Daniel: La primera es una pregunta muy básica pero necesaria. ¿Qué entiende usted por democracia?

Manuel: La democracia es un tipo de régimen político en el que debe haber claramente tres elementos. Primero, que las autoridades que detentan el poder lo hagan en base a la soberanía popular que emana de un proceso electoral. Segundo, que exista una separación de poderes, que en la tradición liberal han sido tres, aunque ha habido intentos de incorporar más, como el caso de la Revolución Ciudadana de Rafael Correa o el propio Hugo Chávez que llegó a hablar de cinco poderes. Y tercero, lo que podríamos llamar la primacía de la ley o el Estado de derecho.

Daniel: En sus escritos habla de democracias fatigadas y de sociedades cansadas. ¿A qué se refiere con esos términos y cómo se ven ambos en América Latina?

Manuel: La democracia se desarrolla en un entramado que llamamos sociedad, allí se da toda una serie de elementos que tienen que ver con la historia, las diferencias sociales en relación con ciertas rupturas (“cleavages”) y los grupos humanos que se encuentran en su seno, en un territorio con una geografía específica. Es decir, hay un contexto en el que se desarrolla la política y que hay que tener siempre en cuenta.

Con el avance del desarrollo de una ciencia política con una base empírica muy sólida y la utilización de mecanismos cuantitativos, desde hace unos veinte años, se han producido una serie de índices que miden la calidad de la democracia y permiten hacer comparaciones entre países y en un mismo país a lo largo del tiempo.

Lo que nos vienen diciendo estos índices desde 2015 o 2016, es que hay un deterioro de la democracia –no necesariamente un derrumbe, pero sí un deterioro– que también se evidencia en las encuestas de opinión pública. En estas encuestas, la gente valora menos la democracia o tiene menos confianza en instituciones democráticas como el congreso o los partidos políticos. De hecho, con estos últimos tenemos un problema muy serio porque hay una enorme volatilidad y fragmentación y ya no desempeñan el papel de intermediación y de representación que desempeñaron a lo largo de los últimos cien años.

Todo esto configura un escenario al que, en lugar de llamarle crisis, yo preferí llamarlo “fatiga” para evitar usar una palabra como es la de crisis que ya no nos dice mucho. Desde la perspectiva de los seres humanos, la fatiga es algo que puede llegar a ser grave si la persona no se recupera, pero también puede ser una cuestión pasajera si se atiende a tiempo.

Esta democracia fatigada, de acuerdo con lo que dije antes, se da en un determinado contexto, que es el de una sociedad que ha cambiado enormemente en los últimos quince años gracias a la Revolución Digital, una revolución que el filósofo Byung-Chul Han ha dicho que ha generado “sociedades del cansancio”, término que a mí me viene muy bien porque una democracia fatigada se corresponde con una sociedad del cansancio.

Esta sociedad del cansancio es una sociedad que, por un lado, ha entrado en unas pautas de cambio insólito que uno puede denominar, siguiendo a Zygmunt Bauman, de licuefacción, de despersonalización, de individualismos y particularismos fuertes –personas muy aisladas, pero a la vez muy conectadas por redes sociales, en cámaras de resonancia y grupos que afectan sus identidades–, y en donde las identidades tradicionales sobre las que se había articulado la política –ideológicas, religiosas, sexuales– se han diluido muchísimo. Estas sociedades, a la vez, viven, por un lado, en una lacra de inseguridad manifiesta y, por el otro, contemplan la corrupción, es decir, la violación sistemática de la igualdad ante la ley. Eso ha producido un cansancio en la sociedad: la sociedad es apática, no quiere saber nada sobre la política. Esto enlaza con la democracia fatigada y ambas se retroalimentan: la democracia fatigada cansa a la sociedad, pero la sociedad cansada también fatiga a la democracia.

Daniel: Usted vincula el concepto de democracia fatigada con algunos factores como la distribución de ingresos, el clientelismo, la inseguridad y la aplicación de la justicia. El factor económico parece tener un peso más importante que los demás.

Manuel: Totalmente. Hay por lo menos dos dimensiones que a mí me parece que debemos tener en cuenta cuando hablamos del factor económico. Uno tiene que ver con la propia creación de riqueza. Una economía boyante permite que la política -el ejercicio del poder en el ámbito público- pueda hacer cosas. Puede haber gasto social sin erosionar a los poderes fácticos, sin “meter la mano” en el bolsillo de los ricos, sin hacer una reforma fiscal muy fuerte. Esto es contrario a lo que ocurre cuando hay una crisis económica, en la que el Estado restringe el gasto público y la gente no recibe subsidios, tiene peor educación, salud, etcétera. Me refiero a la dimensión de eficacia que supone que se confrontan con relativo acierto los problemas más relevantes de la gente.

La otra dimensión es la de la desigualdad vinculada con la movilidad social. Es decir, en qué medida la gente puede salir de un escenario de penuria económica a través de lo que podemos denominar la escalera social. El ámbito de lo económico en una injusta distribución de la riqueza es lamentable porque genera mucha frustración, la gente no tiene expectativas, ilusiones, posibilidades de ascenso. 

Daniel: Algunos factores, como el surgimiento de la Internet y el auge más reciente de redes sociales como TikTok, han contribuido a generar sociedades del cansancio, pero también han ayudado a consolidar la democracia, por ejemplo, facilitando movilizaciones y generando una consciencia global crítica, en especial entre los jóvenes. ¿Qué nos puede decir sobre esto?

Manuel: Estos factores son importantísimos porque son los que han generado un terreno de juego totalmente distinto al que teníamos hace veinte años. Por ejemplo, antes me referí a la crisis de representación de los partidos políticos. Como bien sabemos, una de las funciones clásicas de los partidos políticos es la intermediación, la cual, en general, ha desaparecido. De hecho, todos los puestos de trabajo de intermediación que conocíamos hace veinte años –pensemos en telefonistas, cajeros de bancos, operadores turísticos– han desaparecido. Ahora la gente compra directamente su boleto de avión en Internet, usa una aplicación que tiene en su celular para hacer sus pagos, no necesita ir a un banco. Esto mismo que estamos haciendo tú y yo ahorita; no tenemos que ir a una universidad para tener este encuentro, cada uno está en su casa y estamos teniendo una relación que podríamos llamar académica, intelectual. Antes teníamos que ir a algún sitio para hacer eso.

Estos factores han cambiado nuestros comportamientos, la manera en que nos informamos y nos comunicamos. Pero también han generado problemas como la desinformación, la manipulación de la verdad, la publicidad segmentada –es decir, yo recibo algo diferente de lo que tú recibes porque nos han analizado, conocen nuestros perfiles, nuestros gustos, nuestros patrones de consumo, nuestros valores. También hay inmediatez, lo cual significa que todo el mundo lo utiliza, que no hay diferencias entre países porque ya se ha extendido al último rincón más lejano. Todo esto ha construido un espacio digital que tiene sus repercusiones enormes en el ámbito de la política.

A esto hay que añadirle el proceso de desmovilización que hemos vivido. Hemos sufrido un problema no sólo de desintermediación, sino también de desmovilización. Con esto me refiero a que antes había una causa y esa causa se abordaba a través de una movilización, por ejemplo, una marcha, una recogida de firmas, algún foro de discusión. Ahora la movilización es virtual y esa movilización no supone ningún esfuerzo, porque no hay que desplazarse de un lugar a otro. Antes había un sentimiento de formar parte de algo, de una comunidad. Hoy, la formación de esa comunidad es algo mucho más etéreo, ocurre en una red y la persona siente que ha cumplido con el compromiso con un simple reenvío de un emoticon. Con el mismo esfuerzo –es decir, ninguno– con que se incorporó a esa red la persona puede desincorporarse al día siguiente. Esa laxitud domina nuestros días.

Ojo, no quiero minusvalorar y decir que la gente ahora no tiene compromiso alguno. La gente puede que tenga compromiso, pero antes la proximidad con alguien en una manifestación generaba una mística. Hoy, eso no existe. Antes, en una manifestación, las personas se vigilaban unas a otras, había cruces de miradas, maneras de expresarse. Hoy, eso no existe. Ahora, mientras escucho un manifiesto, yo puedo estar haciendo muchas otras cosas, de vez en cuando aparezco y saludo, pero estoy en otras cosas.

Son los nuevos tiempos. No quiero ponerme moralista y decir esto es bueno, esto es malo, esto es peor, esto es mejor. Es simplemente diferente. La política también se ve influida por ello.

Daniel: Bueno, ahí tenemos a Donald Trump –el presidente tuitero– o a Nayib Bukele.

Manuel: Hay algo que siempre ha estado presente en la política que se llama el efecto ejemplo. La política tiene mucho de teatro, hay una teatralización de la política. La manera en que está configurado el congreso –cualquier congreso en el mundo– es un teatro, un teatro con el público, las gradas, el sitio donde se toma la palabra. Hay una clara exhibición teatral y eso genera un efecto sobre las personas, que son espectadoras.

Si la gente en el hemiciclo se pega, como hemos visto a veces, o se insulta, tiene un impacto en la población. Pero también lo supone la actitud de los presidentes. Si tenemos a un presidente que está todo el día tuiteando o usa cualquier red para insultar, para tomar decisiones que antes se tomaban de manera más solemne –publicándose en la gaceta oficial o por medio de una declaración institucional a la que se conectaban todas las cadenas de radio y de televisión–, pues ahora resulta que un presidente envía un tuit, insulta a un opositor o aplaude algo, y eso inmediatamente es retuiteado por millones. Eso genera una pedagogía negativa, porque si el presidente se comporta de esa manera, pues yo voy a hacer lo mismo.

Daniel: El caso de El Salvador con Nayib Bukele genera mucho debate en Centroamérica, porque a pesar de todas las críticas, el principal argumento a su favor de quienes lo apoyan es que resolvió el problema de la violencia, que era un problema terrible que afectaba a todo el país. Usted mismo menciona en su trabajo lo paradójico del caso de El Salvador por sus altos niveles de confianza y satisfacción con la democracia, según las mediciones del Latinobarómetro. ¿Cree que El Salvador debería llevarnos a repensar la idea de la democracia en países como los nuestros?

Manuel: No, claramente no. Y ahora lo tenemos cada vez más claro. Yo siempre he sido muy crítico con este señor, desde que tomó posesión. Mi respuesta es rotundamente no.

Empecemos por el pasado. Es evidente que El Salvador vivía en un escenario trágico por las maras, en un escenario de violencia, de falta de control del territorio, todo eso es absolutamente cierto. Pero también es cierto que los dos últimos años anteriores a la llegada de Bukele había habido un claro cambio en la tendencia, y los datos así lo decían.

Bukele, en medio de la pandemia, tomó unas decisiones con las que se producen una serie de pactos con lugartenientes, líderes de las maras, y esta serie de pactos, en un escenario debilitado después de la pandemia, dan paso a una acción policial masiva, en la que, si verdaderamente hubiera habido un ejército de maras, como se decía, es curioso que no hubiera ningún tipo de resistencia. Evidentemente fueron traicionados, no fueron movilizados por sus líderes para luchar contra esa policía que los iba a meter en la cárcel. Hubo una acción punitiva muy clara articulada en un proceso unilateral viciado.

A la vez –y esto yo lo denuncié desde el primer momento– hubo una suerte de lo que podemos denominar banalización, usando el término utilizado por Hannah Arendt sobre la banalización del mal, en el uso de la estética: aquellas fotos terribles de prisioneros rapados que eran pura propaganda nazi o soviética. Y esto conviene no olvidarlo: este señor proviene del mundo de la publicidad, se asesoró por un grupo de venezolanos muy potente, montó en el Palacio Nacional una oficina con quinientas personas dispuestas a subir material de todo tipo a las redes sociales, no sólo de El Salvador sino de Guatemala, de Paraguay, de cualquier sitio del mundo, y logró una de las más eficientes campañas publicitarias que jamás se hayan visto, y esto lo hace gracias a estas nuevas tecnologías.

No hay que cansarse de decirlo: cómo este hombre construye toda esta imagen para presentarse como alguien que resolvió este problema. Y es cierto, yo he ido muchas veces a El Salvador, y el año pasado anduve paseando por el centro de San Salvador como nunca había paseado. Es evidente que eso es así, pero a la vez hay que ver otro tipo de variables: económicas, de cómo vive la gente, de desigualdad; jurídicas, de cómo se violan derechos de miles de inocentes. Lo que yo entiendo es que eso ya no se ha desinflado.

Y aquí también me atrevo a preguntar en qué medida son todavía fiables las encuestas que salen de El Salvador. Te pongo un ejemplo propio. Como profesor de la Universidad de Salamanca, yo puse en marcha una encuesta en 1994 que se llama PELA –Proyecto Élites Legislativas de América Latina–. Hacíamos entrevistas a los diputados de todos los países de América Latina con un cuestionario. En El Salvador, se nos ha prohibido hacer esa encuesta, cosa que no ha ocurrido en Venezuela. En El Salvador habíamos hecho encuestas desde 1997 hasta 2019. Con el nuevo gobierno de Bukele, no nos permitieron seguir con ellas. Si esto me ha pasado a mí, que soy un profesor nada conflictivo de una universidad conocida, ¿qué no van a hacer con otras personas? Además, es claro que la gente responde con temor cuando se les pregunta por Bukele.

Daniel: A mí esta situación me lleva de regreso a la primera pregunta que le hice y me hace pensar en qué entiende la gente de El Salvador por “democracia”.

Manuel: Creo que estás poniendo el dedo en la llaga de nuestros a veces pobres mecanismos de análisis. Si fuéramos más rigurosos –y no digo que no haya proyectos que lo son–, habría que agregar una serie de preguntas para saber qué tiene en la cabeza la persona cuando lee o escucha la palabra democracia. Para muchos la democracia es sinónimo de política, pero para otros quizás es sinónimo de elecciones, o para otros puede que sea sinónimo de comunismo. Es un tema. Por eso me gusta mucho la iniciativa del proyecto de Variedades de Democracia (V-DEM) que tiene su sede en la Universidad de Gotembrugo, porque de entrada habla de cinco variedades de democracia y de las preguntas que dominan cada una de las variedades.

Daniel: ¿Cómo ve la situación de la democracia en Guatemala?

Manuel: Guatemala es un país extremadamente complejo. La crisis de los partidos políticos llegó a Guatemala mucho antes que en otros países de la región. Guatemala no tiene partidos desde hace mucho tiempo; tiene individuos y estos individuos conforman clanes o grupos que persiguen ciertos intereses muy particulares, no unos intereses generales, y no hay una visión programática de lo que se quiere hacer. Tampoco hay una mística, una profesionalización de la política como un servicio público, lo cual hace que el país y su sistema político sean más complejos. Hay grupos muy poderosos enquistado en instituciones del Estado sin control alguno.

A esto se añade la enorme heterogeneidad de la sociedad guatemalteca. Uno puede decir que todas las sociedades son heterogéneas y desiguales. Pero las desigualdades son más evidentes y costosas en Guatemala. Eso es un elemento para los antropólogos de la riqueza, pero para nosotros los politólogos, es un elemento de complejidad, de cómo gestionar ese pluralismo cultural, cómo traducirlo en pluralismo político y que esto suponga que se pueda gobernar con niveles mínimos de gobernabilidad, con el respeto a todos los grupos que hay.

Daniel: ¿Cómo ve el futuro de la democracia en América Latina?

Manuel: La primera cuestión es que va a seguir siendo un escenario muy heterogéneo. No creo que eso cambie, creo que se van a profundizar más las diferencias entre los países.

Una segunda cuestión es que va a haber una convergencia con respecto a lo que está ocurriendo en otros países, facilitada por las nuevas tecnologías. Va a haber formas de hacer política en las que la inteligencia artificial se va a incorporar de manera incuestionable. A mí me consta que ahora mismo, todos los asesores de los congresos de América Latina están utilizando inteligencia artificial para preparar proyectos de ley, para hacer informes, para escribir discursos para los diputados, etcétera. Eso también ocurre en los ministerios de los gobiernos.

Una anécdota a propósito del proyecto PELA en el que estamos con la Universidad de Salamanca es que dicen que a través de la inteligencia artificial se pueden introducir variables conocidas sobre el perfil de los legisladores, como la edad, el lugar de nacimiento, el sitio al que representan, el partido político al que pertenecen, el sexo, su nivel de formación, etcétera, y por medio de una simulación virtual del congreso se pueden plantear preguntas y la inteligencia artificial contesta con un nivel de correlación altamente significativo. Es decir, no necesitamos ya preguntarles nada a los diputados. La inteligencia artificial nos dice cómo piensan y cómo valoran determinadas cosas. Eso es un ejemplo.

Con la inteligencia artificial –y esto lo digo de una manera positiva– vamos a poder saber las preferencias de la gente. Entonces, por ejemplo, vamos a poder saber si en un municipio determinado la gente quiere que se invierta el dinero en pabellones deportivos, si quiere que haya escuelas para niños, residencias para ancianos, puentes sobre no sé qué carreteras, semáforos, comedores para las personas de escasos recursos, cómo tratar a los migrantes. La situación de la democracia dependerá mucho de cómo se utilice todo esto.

Eso sí, siempre voy a seguir diciendo: en América Latina persiste el presidencialismo como forma de gobierno y nadie está dispuesto a cambiarlo. En la década de 1980 Juan Linz y otros colegas trajeron el tema a discusión, pero hoy ya nadie lo discute. El presidencialismo provoca liderazgos personalistas que tienden al caudillismo y que habitualmente no tienen un escenario colaborativo con el poder Legislativo. Es posible que el panorama que estamos viendo ahora a lo mejor será el mismo del de dentro de diez años. Incrementará la posibilidad de una aun mayor personalización de la política, y tendremos todavía a un Milei, a un Noboa, a un Bukele, a una Sheinbaum.

Todo esto lo planteo como una posibilidad, las predicciones en política son siempre procelosas.